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ENTREVISTA: José Woldenberg: en México, la política empieza por el lenguaje

José Woldenberg habla de los rasgos preocupantes del presidente Andrés Manuel López Obrador y la importancia de defender las instituciones democráticas de México.

José Woldenberg habla de los rasgos preocupantes del presidente Andrés Manuel López Obrador y la importancia de defender las instituciones democráticas de México.

(Associated Press)

Algún día se reconocerá en todo lo que vale la importante labor de José Woldenberg en pro de la democracia. Fue uno de los grandes impulsores del Instituto Federal Electoral, del cual fue Consejero Presidente de 1996 a 2003.

Nacido en 1952 en la ciudad de Monterrey, actualmente es profesor de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM y colaborador semanal del diario El Universal. Dirigió la revista Nexos entre 2004 y 2008 y ha escrito libros como Violencia y política, Memoria de la izquierda, Después de la transición y la novela El desencanto. En su cubículo de la FCPyS tuvo lugar la siguiente entrevista.

En una de sus más recientes columnas para el diario El Universal (“Lo inapreciable”, diciembre 4 de 2018), escribe usted la frase “Empieza un nuevo gobierno. No la historia”. El nuevo gobierno, sin embargo, parece creer exactamente lo contrario. ¿Cómo aprecia estas primeras semanas en la presidencia de Andrés Manuel López Obrador?

Yo creo que la política empieza por el lenguaje y una de las primeras cosas que vale la pena sopesar es el lenguaje que el nuevo gobierno está utilizando. Parecería que hay una ruptura casi total con la historia reciente y eso me preocupa. Porque México sí tiene que romper con muchísimas cosas, pero creo que es un país que está a medio hacer y que mucho de lo que se ha hecho ha sido para bien.

México construyó en los últimos años un sistema de partidos más o menos equilibrado, con elecciones competidas, órganos estatales autónomos como el INE, la Comisión Nacional de Derechos Humanos, el INAI. Todo eso redundó en una ampliación de las libertades, en un equilibrio de poderes, en una presidencia más acotada que en el pasado.

Esas son cosas que desde mi muy particular punto de vista no solamente hay que defender, sino que fortalecer. Si se quieren reformar, de acuerdo, pero a veces da la impresión de que todo eso que para para mí parece venturoso, se podría tirar al cesto de la basura. Por eso esa frase. Es decir: empieza un nuevo gobierno, pero tenemos una historia que hay que saber aquilatar.

De hecho, López Obrador aprovechó la existencia de esas instituciones para alcanzar la presidencia.

Sí, López Obrador es presidente de México gracias a que el país cursó una auténtica transición democrática. Entre 1977 y 1997, el país fue capaz de transitar de un sistema de partido hegemónico a un sistema de partidos equilibrado, de un sistema de elecciones sin competencia a uno de elecciones competidas, de un mundo de representación monocolor a un mundo de representación plural. Hay mucha gente que dice que ese fue un cambio meramente electoral. Pero eso es no entender la centralidad de lo electoral; porque mientras eso pasaba, también se transformó la presidencia que pasó de una presidencia prácticamente omnipotente a una presidencia acotada; de un Congreso subordinado al presidente, a uno cuya mecánica se explica por la correlación de fuerzas.

Incluso la corte, que durante años fue algo cercano a un cero a la izquierda en lo político, empezó a tomar, por medio de las controversias constitucionales, un protagonismo que no había tenido.

López Obrador es un usufructuario de esos cambios, de que en México existan elecciones limpias, equitativas, imparciales. Él, su partido y sus aliados fueron parte de esos cambios, pero también usufructuarios de los mismos. Ojalá lo pudieran apreciar.

Eso nos lleva al tema de las consultas ciudadanas. ¿Por qué alguien que se quejó del fraude realiza unas consultas que parecerían fraudulentas?

Esas consultas resultaron sumamente agresivas. En primer lugar, porque no son consultas. Las consultas están reguladas en la Constitución y estas se hicieron al margen de ella, aprovechando que quienes las hacían eran unos particulares que todavía no estaban en el gobierno. Pero incluso en sus términos, cercenaron de los posibles votantes a millones de mexicanos. En ese sentido, no se pueden llamar consultas. Tampoco son encuestas, porque las encuestas son muestras representativas.

Ya profesores del CIDE han demostrado que la colocación de las casillas fue totalmente sesgada, es decir, donde más habían votado en julio por Morena. Tampoco se aplicó ninguno de los procedimientos que a lo largo de 30 años México ha ido construyendo en materia electoral, para dar garantías de certeza y de imparcialidad y, en ese sentido, fue casi un acto de fe, porque no hay manera de certificar.

Pero incluso en sus términos, acabo votando el uno por ciento del padrón electoral. La Constitución dice que para que una consulta sea vinculante, debe participar por lo menos el 40 por ciento del padrón y por eso las consultas deben hacerse el día de la elección federal. Si vota el uno por ciento, es una consulta frente al espejo, a sabiendas de lo que el espejo le va a decir. Eso para no hablar de todas las consecuencias económicas y de imagen que está teniendo México ante el mundo, como en el caso de la consulta del aeropuerto.

¿Qué piensa de esa consulta en particular?

La voluntad es muy importante, pero tiene que estar acompañada de conocimiento y lo que me preocupa muchísimo es que hay un desprecio por el conocimiento especializado. Entonces, diferentes organizaciones que evalúan los aeropuertos, como organizaciones de pilotos y otras especializadas en aeronáutica, habían certificado a Texcoco. Pero no fue suficiente.

Lo que temo es que como el triunfo del presidente de la República fue inobjetable, se piense que ese triunfo lo releva de actuar con conocimiento de causa y de darse cuenta de que en el escenario, además de él y los suyos, hay otros y que esos otros tienen intereses legítimos y que hay que saber procesar los asuntos. Creo que para eso no hay sensibilidad.

¿Qué opina del conflicto con la Suprema Corte de Justicia?

Es algo muy preocupante. Es preocupante que el debate sea en relación a los salarios, porque en términos de opinión pública es un terreno que puede estar muy orientado hacia el discurso gubernamental con todos sus prejuicios. Pero es más preocupante que algunos voceros del Poder Legislativo y el propio presidente de la República hablen sin entender que la Corte tiene facultades para eso y para más y que tienen que convivir con ella.

Ojalá en esa materia haya una reorientación, pues nada sería más preocupante que una tensión permanente entre el Poder Ejecutivo y el Judicial. Sobre todo porque después de muchos años, yo pienso que sí tenemos una Corte independiente. Una corte que ha sido ariete en muchos asuntos en los que ha estado muy bien. Por ejemplo, en lo del matrimonio entre personas de un mismo sexo, los amparos en materia del uso lúdico de la marihuana, las controversias que se han dado entre algún congreso y algún gobernador, entre presidentes municipales y gobernadores; es decir, la corte cada vez cumple más con sus tareas porque el contexto de la corte cambió.

Durante muchos años, el árbitro informal de los conflictos políticos fue el presidente de la República: una vez que el presidente intervenía, se acababa el conflicto. Eso ya no fue posible por el tránsito democratizador.

López Obrador es un usufructuario de esos cambios, de que en México existan elecciones limpias, equitativas, imparciales, dice José Woldenber.

López Obrador es un usufructuario de esos cambios, de que en México existan elecciones limpias, equitativas, imparciales, dice José Woldenber.

(Associated Press)

Entonces la corte apareció como el referente para desahogar esos conflictos. Uno no puede aspirar a que en la vida política no existan conflictos, lo que se tiene que tener es una vía para desahogarlos. En ese sentido, la corte ha estado jugando un papel muy bueno.

Hay quienes piensan que viene también un embate contra las instituciones autónomas.

Ojalá que no. Aunque algunos de los voceros más oficiosos del gobierno han incluso dicho que estos órganos autónomos del Estado fueron necesarios en una etapa, pero que ahora no. Eso es no comprender lo que significan los nuevos tiempos y los nuevos diseños estatales en el mundo. Hay un libro de Pierre Rosanvallon que creo que se ha leído poco en México por desgracia y que se llama La contrademocracia, en el que precisamente dice que en las nuevas democracias, donde hay sembrada una enorme incredulidad por las instituciones públicas, se han generado instituciones estatales para inyectar confianza. Típicas de esas instituciones son el INE, la CNDH, el INAI, porque se parte de la idea de que es bueno que sean instituciones que no estén atadas al litigio político, sino por encima de éste, por lo menos conceptualmente.

Ya hablamos de los tres poderes, pero hay otro, el llamado cuarto poder, la prensa. ¿Están en riesgo la libertad de prensa y la libertad de expresión con el nuevo gobierno?

Una de las cosas que preocupan es el talante autoritario del nuevo presidente de la República. ¿Por qué digo autoritario? Porque no conozco una sola discusión en la que haya estado involucrado, en la que se tome el tiempo para escuchar los argumentos de quienes no coinciden con él.

Nunca lo he oído decir: “Bueno, este argumento tiene algo de peso, hay que matizar”; es decir, entrar en un diálogo para ponderar lo que los actores dicen. Pero no. La reacción es descalificar por las supuestas intenciones e intereses que están detrás del que cuestiona.

Ese es un resorte muy preocupante. Cuando una institución como la corte, un partido político, un comentarista en radio y televisión o un periódico dan su punto de vista, me gustaría que se contestara a ese punto de vista. Pero no: se descalifica ad hominem a quien emite la opinión.

Eso es muy preocupante en términos de libertad de expresión. Ahora, yo esperaría, dado lo que ya es México a estas alturas –somos un país muy diverso, plural, donde se han ejercido cada vez más las libertades–, que existan las reservas suficientes como para hacer contrapeso a esa pulsión. Tenemos medios, están las redes sociales, las organizaciones civiles, los partidos políticos, es decir, México es un país muy grande, muy complejo, en el que palpita la pluralidad todos los días y es algo que no se puede suprimir.

¿Se podría volver a un régimen de unidad nacional, al estilo priista, en el que todos debamos estar bajo una misma línea?

Se podría sólo bajo coacción. Mucha gente ya ha vivido esa experiencia de manera intensa, en sus hogares, en sus centros de trabajo, en sus sindicatos… La gente se reúne, discute y sabe que eso no cabe bajo el manto de una sola organización, de una sola ideología. Tenemos que acostumbrarnos a vivir en este concierto desafinado de voces.

¿Cómo explicar que quienes lucharon contra el viejo PRI y sus métodos de control ahora los quieran aplicar?

Me remito a Vladimir Nabokov y su libro que compila los cursos que dio sobre literatura rusa. Hay una parte que se refiere a la censura durante el régimen soviético y al hablar de quienes ejercían la autoridad, decía que muchos de ellos fueron perseguidos, estuvieron en cárceles, en el exilio, sufrieron por lo que escribieron o lo que dijeron, pero aun así, ellos pensaban que tenían la verdad en un puño y que el resto tenía que plegarse a esa verdad. Esa idea de que una persona, un grupo, un partido, un movimiento sea dueño de la verdad es lo más preocupante de todo.

Leí hace poco un texto de Javier Marías, en El País Semanal, en el que decía que están surgiendo líderes como Trump, Bolsonaro y otros en el mundo que viven de fomentar la polarización. ¿Cree que algo parecido está pasando en México?

No quisiera hacer analogías, pero el asunto de la polarización es algo que me llama la atención. Para bien, en México había una especie de código de entendimiento de que una vez que alguien llegaba a ser presidente municipal, gobernador o presidente de la República estaba obligado a hablar a nombre de todos. Era un tinte de civilidad. Es decir, la contienda electoral ya se produjo y ahora yo paso de ser parte de una facción a ser gobernante de todos y eso sí se está rompiendo.

Ahora desde la propia presidencia de la República se echa leña a la hoguera, se descalifica a voces, se descalifican instituciones y eso a lo mejor le puede convenir al presidente, pero no creo que le convenga al país. El país está obligado a forjar un ambiente de coexistencia entre su diversidad política y el presidente debería fomentarlo cuando menos retóricamente. Se entiende que hay intereses encontrados, pero desde la presidencia se debería tomar nota de que existen diferentes maneras de ver la vida, de comprender la política, de que hay valores en conflicto y que todo eso es legítimo.

El Presidente debe entender que él tiene que ser el garante para que toda esa diversidad se exprese, se reproduzca y conviva de manera institucional y pacífica.

Usted ha sido siempre un propulsor de la democracia. Desde su punto de vista, ¿cree que puedan surgir contrapesos que defiendan la democracia en México?

Yo creo que los contrapesos ahí están. Debilitados en este momento, pero hay otros poderes constitucionales, otros partidos, organizaciones sociales, organizaciones autónomas del Estado, asociaciones civiles, grupos empresariales, medios de comunicación con márgenes de libertad mayor que en el pasado. Esa constelación está ahí. Ahora, ¿qué va a suceder con ella? Me voy a los extremos nada más para ilustrar: una sería que toda esa constelación que se construyó se venza, sea derrotada, lo que sería una pesadilla.

La otra es que resista y ahí esté. Yo creo que va a haber muchos de estos sujetos y de estas instituciones que resistan y muchos que se plieguen. Hay una larga tradición en México de organizaciones y personas que se pliegan a lo que dice el presidente. Pero yo creo que esa va a ser una de las tensiones de los próximos años: qué tanto de lo construido se mantiene y se fortalece o qué tanto se debilita. De lo que sí estoy convencido es de que esta sociedad no puede tener una sola voz. No veo cómo. Me remontó a los años setenta, cuando entré a la Facultad de Ciencias Políticas y el Excelsior, Novedades y El Universal a cada rato tenían las ocho columnas idénticas. Dictadas, se decía entonces, por Gobernación. No quiero ni imaginar que eso vuelva, no lo creo posible. Porque quien haga eso, se va a desacreditar como medio.

¿Se está buscando entonces un renacimiento del presidencialismo a la vieja usanza?

Yo pienso que muchos en ese movimiento tienen incluso una añoranza por aquella época. Creo que imaginan que ese era un México más ordenado, más disciplinado, menos centrífugo. Pero quiero pensar que ese retorno es imposible. Esta sociedad ya no es aquella. México pasó de ser un país agrario a un país urbano, más escolarizado, más industrializado, con un crecimiento de los servicios, con más contactos con el mundo, con una influencia muy fuerte de los fenómenos culturales universales. Todo eso construyó otro país y ese país no cabe bajo el manto de una sola ideología, una sola voz, una sola sensibilidad, un solo punto de vista. Me resulta impensable. Quiero creer que no estamos tan desvalidos.

Hace algunas semanas escribió usted una columna intitulada “El catenaccio”, en alusión a aquel sistema futbolístico italiano que optaba por una defensiva a ultranza, y lo relacionaba con la necesidad de defender las conquistas democráticas con esa misma obstinación.

Yo creo que hay muchas cosas que hay que defender y conservar. Quiero que en México siga habiendo pluripartidismo. Que siga habiendo elecciones competidas. Que siga habiendo fenómenos de alternancia. Que sean la Constitución y las leyes las que regulen nuestras relaciones. Que la división de poderes se fortalezca. Que los órganos autónomos estén hoy y mañana, no solamente hoy. Es en ese sentido que hay que jugar al catennaccio. Colocar un candado para que eso que se construyó no sea desmontado y son la sociedad y sus organizaciones las que tienen que reaccionar al respecto.

Como reaccionaron recientemente en el caso de la Guardia Nacional.

En ese tema me llama la atención la reacción de muchas organizaciones civiles, muchas de ellas en un principio simpatizantes del nuevo gobierno. Pero una cosa es ser simpatizante y otra ser un porrista eterno. Este es un botón de muestra de que hay muchas agendas en el escenario actual.

Porque en esa materia se ha dado una de las peores discusiones entre quienes ponen el acento en la seguridad y quienes lo ponen en los derechos humanos. Creo que hay que conjugar ambos temas. Una ley de ese tipo debería tener un periodo transitorio, de claro aterrizaje en que van a ser los policías y no los militares quienes al final tengan que lidiar con la delincuencia.

¿Qué significan en todo este entorno los 30 millones de votos que logró López Obrador?

Bueno, por López Obrador votó uno de cada dos mexicanos, el 53 por ciento, pero por los legisladores de Morena votó el 37 por ciento y de los cerca de mil 500 ayuntamientos en los que se votó, Morena obtuvo tan sólo el 20 por ciento de ellos. El 80 por ciento restante es de los otros partidos. Los datos están ahí, son públicos, pero casi nadie los menciona. Eso valdría la pena no olvidarlo, así como que ejercer el gobierno en circunstancias como las actuales erosiona el prestigio de manera tremenda.

Para finalizar, ¿cómo vislumbra al México del año 2024?

Voy a contestar con una evasiva, pero asumiendo que es una evasiva: creo que es mejor ser historiador que pitoniso, porque un pitoniso siempre corre el riesgo de equivocarse. Más bien pienso que hay que ir viendo el desarrollo de los acontecimientos de manera muy puntual, más que hacer predicciones.


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